Когда освободят донбасс от сепаратистов


Перемогти у війні на Донбасі - тільки половина великого завдання, яке стоїть перед Україною. Друга - не менш важлива його частина - інтегрувати назад людей, які опинилися по той бік конфлікту, вирішити їхні проблеми і повернути віру в країну, яку вони втратили. Часто, зі своєї волі. Як це зробити і скільки часу на це піде, на ці та інші запитання відповіли учасники Ініціативи «21 листопада» - духовні лідери, громадські активісти, науковці, підприємці.

Викладач Києво-Могилянської академії та бізнес-школи НаУКМА

Я народився в Канаді, 27 років свого життя прожив там. За моєї пам'яті відбулося два референдуми стосовно від'єднання Квебеку. На останньому референдумі 1994 року, трохи більше 20 років тому, сепаратистський рух отримав 49,5% підтримки. Тоді Канада майже розлетілася на як мінімум дві частини. Однак небезпека остаточного роз'єднання за останні 20 років фактично зникла.

Мені здається, що канадський досвід може бути корисним для нас – на Сході ми так само маємо проблему іншості, проблему бажання автономії, бажання відділитися. Очевидно, є і відмінності. Тому що в квебецькому сепаратизмі ніколи не брала участі третя сторона – інша держава. Хоча у 60-х роках Франція надавала деяку підтримку Квебеку, але це не був збройний конфлікт.

Наша стратегія мусить ґрунтуватися на тому, що повинен бути певний період примирення. Після цього – рішення обох сторін, що вони є двома суб'єктами, які сходяться разом на рівноправних умовах.

Наша ситуація нині така, що передусім нам треба самим собі зізнатися, що велика кількість людей, які залишилися сьогодні на Донбасі – і їх насправді багато – не сприймають унітарної України. Тому постає питання: чи хоче решта України бачити в своєму складі Донбас? Це питання, мені здається, може бути вирішене не за нашої волі. Тому що наразі Мінські угоди і взагалі переговорний процес зводяться до того, що так чи інакше, в межах якихось міжнародно визнаних кордонів, Донбас має повернутися в Україну, а з часом так само і Крим. Але це не тільки територія, це так само і люди. А що робити з людьми, які, можливо, не сприймають решти України?

Може, це звучатиме трохи непопулярно і навіть провокативно, але, в першу чергу, люди на Донбасі мають погодитися на те, щоб бути частиною України. По-друге, ми маємо зрозуміти, що заклики "почути Донбас" дуже часто є способом, за допомогою якого люди намагаються вибороти для себе певні особливі права. У Канаді сепаратистський рух закінчився і фактично вмер після того, як решта країни сказала їм: "Хочете бути незалежні? От і будьте!". В результаті шантаж сепаратистів достатньо швидко втратив свою політичну доцільність. А нам варто як мінімум подумати над тим, по-перше, чи хочемо ми, щоб Донбас повернувся, а по-друге, якщо ми хочемо, щоб Донбас повернувся, то на яких умовах? І чи будемо ми терпіти якісь вибрики і шантаж стосовно "услышать" і інші гасла, які ми чули ще до збройного конфлікту?

У будь-якому випадку наша стратегія мусить ґрунтуватися на тому, що повинен бути певний період примирення. Це важливо. А після цього – рішення обох сторін, що вони є двома суб'єктами, які сходяться разом на рівноправних умовах. Якщо ж не вдаватиметься домовитися на таких умовах - краще взагалі не домовлятися.

У діях стосовно Донбасу і Криму мають бути чотири пріоритети.

Перший. З точки зору стратегії. Наразі суб'єктна стратегія, українська стратегія щодо вирішення питання на Сході та в Криму – відсутня. Припинення гарячої фази подій на Донбасі дало Україні можливість пропонувати і обговорювати стратегію вирішення питання зі Сходом і Кримом та, заручившись підтримкою наших партнерів, презентувати цю стратегію суспільству і всьому світу. Але ми маємо зворотний ефект – відбувається використання східного фактору як пояснення того, що в країні неможливо проводити реформи чи реальну модернізацію. Тобто цей фактор використовується не для того, щоб розвивати Україну, а для того, щоб пояснити неможливість зміни системи в країні. І це пов'язано з другим фактором.

Більшість людей, які перебувають на Сході і в Криму, стали не фізичними, а ментальними заручниками "Русского мира" та запропонованої ним системи цінностей і візії майбутнього.

Полягає він у тому, що ніякі Мінські домовленості не врятують Україну у випадку, коли у нас буде збережено корупційну, ієрархічну систему влади. Ми це постійно чуємо від наших партнерів, це обговорюється у відкритому форматі в Європі – до того часу, доки в Україні не проведені системні реформи, зберігається і можливість зняття санкцій з Росії, і припинення підтримки України в дипломатичному і в інших форматах. Війна закінчиться лише тоді, коли в Україні будуть проведені системні реформи. Ми зможемо запропонувати Криму і Сходу стратегію повернення та реінтеграції лише у випадку, коли Україна запропонує їм таке суспільство, таку економіку, такі відносини всередині країни, які будуть більш привабливими, аніж ті, що пропонуються "Русским миром".

Третій фактор – переселенці. Десятки, сотні тисяч тимчасових переселенців із Донбасу мають прийняти якомога більшу роль у визначені майбутнього Донбасу у складі України. Та що ми бачимо? Зі сторони так званих "ДНР" та "ЛНР" питання порозуміння та пошуку єднання знято з порядку денного.

І, насамкінець, комунікації. Комунікації як з боку держави по відношенню до суспільства, так і комунікації з України на територію так званих "ДНР" і "ЛНР", яка зараз майже припинилася. Але разом із тим ми маємо розуміти, що більшість людей, які перебувають там і в Криму, це ті люди, які стали, перш за все, не фізичними, а ментальними заручниками "Русского мира" та запропонованої ним системи цінностей і візії майбутнього.

Ми повинні змінювати цю картинку світу, і для цього потрібно зосередитися якраз на пропозиції Сходу і Криму такої України, яка буде привабливою для життя. Це вимагає лібералізації, реформ, системних змін у державній службі, судової реформи. І, перш за все, це вимагає нової Конституції.

У мене з'явилося фізіологічне відчуття, що жителі Донбасу віддаляються від нас в просторі, стають островами, як у книжці Аксьонова "Острів Крим". На Донбасі до початку конфлікту проживало 6,5 мільйонів людей, а зараз – приблизно половина лишилась. Та неможливо розглядати ситуацію на Донбасі без двох мільйонів людей, котрі звідти виїхали. Приблизно півтора мільйони виїхали в бік України, 300-400 тисяч в Росію, і, звичайно, є прикордонні міграції. Але загалом ситуація така, і вона не випадкова.

Ми маємо справу з двома цивілізаційними утвореннями, які не зводяться до єдиного знаменника.

У квітні 2014 року у восьми областях південного сходу України – починаючи від Харкова і закінчуючи Одесою – проводилось важливе дослідження. Якби наша влада дивилася на дослідження і керувалася ними, то, можливо, можна було б запобігти цим процесам. Якщо дивитися на результати цього дослідження, то стає очевидним, що саме Донецька та Луганська область були найбільш критичними за своїми настроями. Там була дуже дивна картина – Верховну Раду сприймала і вважала законним органом лише третина людей, незважаючи на те, що вони самі її обирали в 2012 році. Я не вживаю стосовно жителів цих областей термін "сепаратисти", адже в нашому випадку це не чиста картина, як у Канаді – це змішана картина, основним чинником якої є присутність Росії. І я не вважаю цих людей сепаратистами, а вважаю їх колабораціоністами, тобто тими, хто співпрацює з агресором.

Згідно з тим самим дослідженням, наступні регіони – це Харків і Одеса. Сценарії, які розвивалися після квітня 2014 року, відповідають тим висновкам, які наведені в дослідженні. А це означає, що воно об'єктивне.

Ми маємо справу з двома цивілізаційними утвореннями, які не зводяться до єдиного знаменнику. Різні системи цінностей, які не можна поєднати. Можна жити в мирі, якщо не нав'язувати одне одному свої цінності, але так вже не вийде – йде війна. Ми можемо називати їхню систему цінностей антицінностями, а вони – нашу. Цінності не просто різні – вони діаметрально протилежні. Ми маємо справу з двома різними масивами, і не можна державними рішеннями чи громадянським суспільством вирішити таку складну проблему.

Чи мають українці спільну візію майбутнього? Звичайно, ні. Немає жодного важливого питання, на котре б у всіх українців була спільна візія. Виходячи з цих двох цивілізаційних напрямів, яким слідують ці масиви людей, вони не можуть мати спільну візію ані сьогодення, ані майбутнього.

Що далі? Ми можемо мріяти про об'єднання. Проте я не бачу такої можливості в найближчі 10 років. Навряд чи також є можливість приєднання Донбасу до Росії – є дуже багато питань з цього приводу. Я думаю, що найбільш ймовірний розвиток – це невизначеність. Ця ситуація може затягнутися на десятиріччя, допоки не виросте нова генерація людей, котрі звикнуть жити так, як живуть, наприклад, в Придністров'ї та Абхазії. Наркотрафік та бандитизм людям там не заважають – вони навчилися виживати за таких умов.

Ми кажемо, що маємо на Сході заморожений конфлікт, і питаємо один одного, що нам робити. Але там немає замороженого конфлікту.

Про це можна тільки мріяти – поки що там хоча би не вбивають щодня. На Сході йде війна, і керівництво цієї війни перебуває в Росії. І вона триватиме до того часу, доки це буде потрібно Кремлю, щоб виснажити сили України. Це і є головне завдання Росії – виснажити нас та не дати рухатись вперед. Вона буде економити на всьому, але вкладатиме гроші у війну на Сході і відправлятиме туди людей. Я не поділяю думки, що Росія скоро виснажиться, в неї дуже великі ресурси.

Подивіться на історію захоплення Російською імперією чи Радянським союзом нових територій. І наразі Росія не планує повертати території Фінляндії чи Японії, незважаючи на те, що це сильні країни.

Стосовно ресоціалізації. Що робить держава для людей, які виїхали з окупованих територій? Суспільство що може, те робить. Держава ж тільки відштовхує їх. А що ми будемо робити з тими громадянами, котрі лишилися там? Цей конфлікт надовго, і ми маємо навчитися жити в ньому. А головне – нам потрібно, щоб стало менше жертв, і стати на воєнні рейки, як Ізраїль.

Первое, и об этом просят крымчане в первую очередь, чтобы государство не делало никаких разменов. Никакой обмен Крыма на освобождение Донбасса. Такая идея иногда возникает: давайте Россия оставит себе Крым, а Донбасс оставит в покое. Украина никогда не должна отказываться от своих территорий, которые принадлежат ей, которые были в составе независимой Украины. Границы суверенности нашей страны были признаны всем миром, и любой прецедент отказа от любого клочка, пусть самого маленького, нашей территории – это открытие ящика Пандоры. Поэтому крымчане прежде всего просят, чтобы никакого обмена Крыма не было, чтобы Украина всегда стояла на той позиции, что Крым – это территория Украины, и никак иначе.

Мы не можем себе позволить роскошь разбрасываться территориями. Если откажемся от оккупированной части Донбасса, Крым теряем окончательно и навсегда.

муфтій Саїд Ісмагілов

Второй момент. Донбасс – это Украина, и я хочу отметить, что и территории Донбасса мы не должны разменивать на какие-либо договоренности. Мы не можем себе позволить роскошь разбрасываться территориями. Если откажемся от оккупированной части Донбасса, то Крым теряем окончательно и навсегда. Более того, мы создаем в сознании людей прецедент опасного свойства, когда сепаратисты в любом регионе, будь то Харьков, Одесса или любой другой, поймут, что у Украины рано или поздно, при определенных стечениях обстоятельств, можно оторвать любой кусок территории. Не должно быть прецедента юридического, исторического, вообще никакого прецедента, когда наша страна показывает слабость и отказывается добровольно от своих территорий. Под давлением Запада или под давлением сепаратизма, когда в обществе организовывают мнение, что Донбасс – это предатели, давайте от них отгородимся стеной, давайте от них откажемся – подобные вещи категорически играют против интересов Украины. И такие идеи нужно вообще отбрасывать сразу. Иначе потом страна захлебнется от парада сепаратизма.

Также необходимо помнить, что под оккупацией находится не весь Донбасс, а только его треть. И прецеденты успешного возращения территорий в состав Украины после оккупации есть. К примеру, Мариуполь, Славянск, Краматорск, Константиновка – все эти города участвовали в референдуме об отделении и о создании "ДНР", находились под оккупацией, однако после освобождения все сторонники сепаратизма затаились и подняли голову сторонники Украины. Они проводят много и воспитательных, культурных, и публичных мероприятий, чтобы показать, что эти города есть Украина, и чтобы воспитывать население и молодёжь в этом духе. То есть, у нас есть позитивные прецеденты, поэтому нужно работать с населением – это все можно исправить.

Третье. На войне погибли тысячи украинцев, защищая Украину. Если мы отдадим оккупированные территории Донбасса и отгородимся от них, то получается, что все эти жертвы были напрасными, что мы не защитили нашу страну. А все ресурсы, которые были брошены, были истрачены понапрасну.

Четвертый пункт. Миллионы людей выехали на другие территории с оккупированного Крыма и Донбасса, и пытаются обустроить свою жизнь, ждут, когда их дома будут наконец-то освобождены, и они безопасно смогут вернуться домой. Они оставили там свои дома и своих родственников. Даже сейчас происходят аресты людей, которые возвращаются из Украины на Донбасс. Их хватают и бросают в подвалы. Без пояснения. Не нужно этих людей отбрасывать, ведь выехали самые пассионарные и образованные, те, которые не видели для себя будущего на оккупированной территории.

Пятый пункт. В оккупации остались не только сторонники сепаратизма и России или коллаборационисты. Там также осталось значительное количество наших граждан, которые либо хотят вернуться в Украину, но не могут, либо люди, которые не определились. Донбасс такой интересный регион, где люди думают: лишь бы было хорошо, а какая власть, не важно. Поэтому если вернется Украина и будет достаточно хорошая экономическая ситуация, где у людей будет работа, надежда на будущее, они точно также смогут сказать: да, Украина – это здорово. Это как в фильме "Свадьба в Малиновке": опять власть меняется – поменял фуражку. Многие люди, совершено подавляющее большинство, так и поступят. То есть, там на самом деле не нужно ожидать какой-то патриотической позиции.

Дело в том, что Донбасс это особый регион, и я как дончанин это остро чувствовал. Так называемая "элита" этого региона все время держала Донбасс закапсулированно, отдельно от всей Украины. И было много мифов, что Донбасс кормит всю Украину, что Донбасс — это особый регион с особым характером: "Донбасс порожняк не гонит". И эта "элита", которая представлена в основном "Партией регионов" и коммунистами, постоянно держала регион в таком состоянии, что ничего украинского – ни идея, ни культура, ни язык – туда полноценно не проникали. Держали как в блокаде, как свой заповедник. Поэтому люди там настолько инертны и индифферентны, и многие не живут и не переживают Украиной. Но это поправимо.

Еще один пункт. У нас, к сожалению, не привлекаются к ответственности люди, виновные в сепаратизме и в этой оккупации. Я имею в виду определённых чиновников, которые занимали государственные посты, давали присягу и получали зарплату из бюджета. Сейчас, когда человеку, который активно работает на сепаратистскую власть, задаешь вопрос: "Вот освободят Донбасс – как ты для себя видишь свое будущее?" Он отвечает: "А мы все порешаем". Вот пока здесь, в Киеве, можно будет "порешать" за деньги любое преступление, любую коррупцию и любое предательство за определенную сумму, такие чиновники будут чувствовать себя свободно.

Самое основное: нам нужно после возвращения – а я не сомневаюсь, что рано или поздно этот регион вернется к Украине – проделать огромную работу. Мы проигрываем информационную войну. К сожалению, сегодня Украина не может людям на оккупированную территорию транслировать украинскую точку зрения. Практически не идут украинские телеканалы, добивает только одно радио. Даже людям, которые хотят, неоткуда получить информацию. Кто очень старается – пытается найти ее в интернете, но даже многие украинские сайты там заблокированы.

Очень много времени нужно уделить воспитанию молодежи. Сепаратисты сейчас в школах с первого класса воспитывают детей в духе "ДНР", захаровцев и прочего. Они работают с молодежью по российским лекалам, чтобы эта проблема была у нас на многие десятилетия вперед, чтобы дети считали, что они отдельные, а Украина – враг. Но все меняется. Когда-то всех в СССР тоже воспитывали в таком духе. Так что с этим просто нужно будет работать.

А что касается основного количества людей на оккупированных территориях, то мне там советовали, что людей нужно просто накормить. Сейчас там тяжелая экономическая ситуация, нет денег, нет работы, не хватает продуктов питания – обнищание. Это всех задело, и все это понимают. И многие начинают думать "а как неплохо было при Украине, все жили лучше". Основной контингент там нужно накормить, успокоить, дать работу и надежду на спокойное уверенное будущее. Это то, что мне посоветовали украинцы с оккупированных территорий.

Те, що особисто мене як громадянина турбує в цій ситуації – це відсутність широкого громадського діалогу в суспільстві стосовно ключового питання, яке стоїть перед нами. В Україні референдум був лише одного разу – референдум щодо незалежності, і це питання було ключове. Люди, які його оголошували, розуміли, що легітимність Української незалежної держави не можлива без референдуму в рамках всієї країни. Тоді навіть Крим у більшості своїй голосував за незалежність. Це дало потужні важелі для переговорів стосовно ствердження України на міжнародній арені.

Україна перебуває у фарватері ідей і пропозицій, які висуваємо не ми, а висуває Росія і наші колеги з Заходу.

Що ми спостерігаємо зараз? Фактично, Україна перебуває у фарватері ідей і пропозицій, які висуваємо не ми, а висуває Росія і наші колеги з Заходу. Історія, пов'язана з виконанням мінського протоколу, – це історія, коли існує одна дата, дата прийняття змін до Конституції, котрі будуть прийматися не тільки без широкого громадського обговорення, яке могло бути організовано, наприклад, у вигляді Конституційної асамблеї, а й без урахування думки більшості населення України.

Неможливо знайти спільну мову з людьми, які сповідують інші цінності.

Наведу невеличкий приклад з історії нашої компанії. У нас до останнього часу, досить довго, 5-6 років, працювала людина родом з Донецька. Нещодавно чоловік прийшов до свого керівника і сказав, що, на жаль, хоче повернутися назад до Донецька. На запитання "Чому?" він відповів – цілком свідомо – що у нас різні цінності. І я боюся, що ми стикнемося з ситуацією не тільки політичною, а й більш глибокою. Навіть якщо будуть проведені ці зміни до Конституції, що ми будемо робити далі?

Ми маємо усвідомити, що існує глибока проблема. Що нам потрібна чітка стратегія виходу з кризи, перед якою стоїть ця країна. І що без широкого загального суспільного обговорення досягти цього неможливо.

У питанні Сходу є чотири слова, на яких я хотів би сконцентруватись: правда, примирення, справедливість і діалог.

Правда в тому, що моя мама, наприклад, народилася у Святогірську, а мої родичі і зараз живуть у Слов'янську. Я народився вже в іншому, русифікованому місті, і щоліта я відвідував прабабусю у Святогірську. І саме там мені моя прабабуся казала: "Юра, пам'ятай, ми – українці". Це той регіон, що зараз називається Донбас.

Для того, щоб була справедливість, ми маємо зважати на думки багатьох людей, які так чи інакше мають відношення до Донбасу.

протоієрей Георгій Коваленко

Правда полягає в тому, що після голодомору, який пережили мої прадіди, на цю територію заїхало дуже багато людей, які себе з Україною ніяк не ототожнювали. Правда полягає в тому, що сьогодні всі, хто міг і мав та має проукраїнську позицію – виїхали з Донбасу. Правда полягає в тому, що люди з проукраїнською позицією, які за тих чи інших обставин не можуть виїхати і не можуть вголос говорити про свою позицію, і досі залишаються на Донбасі. Так само правда полягає в тому, що є великий галас від тих, хто не бачить Донбас в Україні, або взагалі бажає бачити його частиною чи то Росії, чи то відновленого СРСР. І ми маємо ситуацію, коли для того, щоб була справедливість, ми маємо зважати на думки багатьох людей, які так чи інакше мають відношення до Донбасу.

Донбасці – це ті, хто там залишились, і ті, хто туди приїхали. Окрім того, це ті, хто зараз роз'їхався по всій Україні, і яких ми сьогодні бачимо на вулицях в автівках з номерами АН чи ВВ – їх у Києві досить багато, і вони також мають право вирішувати долю Донбасу. І тому насамперед ми маємо врахувати точку зору не тільки тих, хто сьогодні за підтримки російської пропагандистської машини нібито говорить від імені Донбасу.

Без примирення діалог майже неможливий, це просто перемовини про припинення вогню чи про обмін полоненими, які, на жаль, не відбулися. Але мені здається, що розпочинати діалог варто. Проте в цьому діалозі потрібно пам'ятати про всіх людей, про яких я згадав. Вони так само мають право вирішувати. Більше того, право вирішувати долю Донбасу має весь народ України, бо це є частина України, яка пережила дуже важкі часи – голодомор, окупацію, проходження Другої світової війни в одну і в іншу сторону, яка після війни пережила заселення людьми з інших регіонів і яка зараз переживає дуже важкий період, коли утворюється нова ідентичність, нові політичні та національні чи регіональні міфи.

Ми бачимо, що в цій ситуації є ще і закордонний гравець, який розігрує цю карту. І тут постає питання про ті майданчики, які можуть бути місцем для діалогу, місцем для координації. На жаль, на сьогоднішній день релігійна спільнота не може бути таким майданчиком. На відміну від подій, які були в Києві, коли Всеукраїнська рада церков була місцем для діалогу між владою і опозицією, між опозицією і Майданом, де Церква, як спільнота багатоконфесійна, мала авторитет і серед людей, і серед політиків. Зараз на території частини Донецької і Луганської областей ми бачимо проблеми зі свободою совісті, розпалення міжконфесійної ворожнечі, і для мене найболючіше – ми бачимо ситуацію, коли Церква не може виступати ні в ролі посередника, ні в ролі миротворця.

Ми сподіваємося, що буде знайдено формат і буде знайдено те коло людей, які були б авторитетними для всіх сторін і могли б підтримати той діалог, який має розпочатися та привести до примирення, до справедливого вирішення питання. Діалог, який має бути втіленням тієї правди, про яку ми всі говоримо.

Мои тезисы касаются не только русского культурного населения Донбасса, они также касаются русского культурного населения Крыма. Первый тезис – они ни при каких условиях не будут признавать Украину и не захотят жить в ней. Мы видим множество подобных примеров и в богатых странах, где люди с другой ментальностью не хотят жить в пределах одной страны – например, Италия, Испания, Шотландия и другие.

Конституции не создаются народом. Народ погружен в сегодняшнее, а Конституции пишут выдающиеся представители народа, которые описывают в них будущее.

Если говорить о десятилетиях, а мы сейчас говорим о десятилетиях, то вряд ли мы получим лояльность от русского культурного населения. Это значит, что если мы включим их в состав Украины – я говорю с точки зрения интересов Украины, – то мы получим оппозицию ко всему, что происходит в стране, как по отношению к консолидации, так и в отношении либеральных реформ. Это затруднит, а, может, и парализует процесс модернизации Украины. Поэтому, мне кажется, что в интересах Украины не включать их в состав голосующих граждан. Иначе мы получим другую Украину, не ту, которую мы хотим сейчас.

Конечно, теперь вопрос, что будет, если этот тезис принять. Тут возможны самые безобразные предложения: резервацию устраивать, лишить права голоса на пару десятков лет. Но это совершенно невозможно, хотя и были прецеденты. Однако мы должны признать, что включение в Украину этих областей негативно скажется на модернизационном процессе в стране. Вот в чем проблема.

Но речь идет не целиком о Крыме и Донбассе. Если на Донбассе речь идет о поселениях, которые исторически принадлежали к войску донскому, то в Крыму это сейчас горный, степной Крым, который может парализовать Украину, быть ущербом для будущего Украины.

Что можно сделать в таких условиях? Мы должны думать о нашей безопасности и должны думать о нашей модернизации. Я предлагаю обдумать реальные легитимные пути такого отделения этих регионов, чтобы безопасность была сохранена, но они бы не могли влиять оппозиционно и контрреволюционно на развитие Украины.

История знает множество форм такой независимости. Приведу пример Пуэрто-Рико, которое много лет было ассоциировано с США, но не голосовало. Я имею в виду, что именно голосование миллионов людей Донбасса и Крыма и есть главная проблема для Украины. Оно создает дополнительные проблемы для нашего развития.

Я хочу, чтобы мы все подумали о том, каким образом можно сделать так, чтобы эти люди не мешали нам. Я не говорю об экономических проблемах, которые уже, на самом деле, неразрешимы. Я говорю о том, чтобы эти люди не мешали нам развиваться в том направлении, в котором мы идем, в контрреволюционном направлении.

Остается вопрос, как нам это фиксировать или же не фиксировать в Конституции, через референдумы или не через референдумы. Позволю себе заметить, что Конституции не создаются народом. Народ погружен в сегодняшнее, а Конституции пишут, как правило, выдающиеся представители народа, которые описывают в них будущее. Посмотрите, как в истории писали Конституции. Вы увидите, что люди, которые писали выдающиеся Конституции, самоорганизовывались. Они даже не выбирались. А потом, когда они писали эти выдающиеся тексты, они согласовывали их опять же не с народом, не через референдум, а с выбранным народом парламентом. Поэтому вопрос о референдумах, об улучшении Конституции сделает ее непрофессиональной.

Я считаю, что только такой путь может создать Конституцию будущего, а не Конституцию прошлого и сегодняшнего. Вот мое отношение к Конституции на референдумах. И поэтому я везде и публично буду защищать точку зрения, что население должно знать о такой работе, но его обязательное участие в такой работе не поможет созданию действующих, эффективных Конституций.

Люди живуть разом в одній країні тоді, коли вони знаходять відповідь на запитання "Чому ми мусимо жити разом?". І тут історія об'єднань і роз'єднань, яку ми можемо знайти в різних кінцях світу, є дуже показовою. Свого часу український народ був розділений між двома великими імперіями протягом століть – з різними конфесіями, різними релігіями, різними, по суті, мовами, різними культурами, назвами, бо західна частина зберегла назву "русини", з різними історіями і з різною пам'яттю. Чомусь ці люди в якийсь момент, вирішили, що вони всі є один народ, і це є досить рідкісний випадок за історичними мірками.

Хоча ситуацій, коли країна через окупацію, через війну була роз'єднана, в історії навпаки дуже багато. І тут я хотів би навести другий приклад – Західна і Східна Німеччина, яка після війни була розділена на різні окупаційні зони. Хто дивився нещодавно фільм "Міст шпигунів", той бачив, що ситуація у Східній Німеччині дуже сильно нагадує нам те, що відбувається в так званих "ЛНР" і "ДНР". Знадобилося дуже багато років, адже розрив був дуже великий, щоб, врешті почав завалюватися Радянський союз. Знадобилося багато років для того, щоб після падіння Берлінської стіни ці люди якимось чином могли інтегруватися в Західну Німеччину – Німеччину об'єднану.

Перед запитанням "Що нам робити з Донбасом?" треба відповісти на запитання "Що нам робити з Україною?"

З цієї історії можна винести кілька важливих уроків. Урок перший – стіни часто падають раптово через великі міжнародні події, які ми не можемо передбачити, або можемо передбачити, та вважаємо дуже малоймовірними. Друге – після того, як стіни падають, потрібен дуже довгий час, великі зусилля і гроші, щоб інтегрувати людей, котрі навіть порівняно невеликий час прожили під різними системами, в різних світах. І третій урок – навіть після того залишається різниця: хоч Східна Німеччина і була під комунізмом досить небагато років, ще ця проблема залишалася багато років.

Ми не знаємо, що буде з Північною Кореєю, коли відбудеться об'єднання, але ми розуміємо, що знадобиться років 300, щоб об'єднати ці два абсолютно різні світи. Виходить, скільки часу треба для того, щоб від'єднатись, стільки ж часу треба для того, щоб об'єднатись. 70 років, умовно кажучи, ми жили під СРСР. Значить, нам треба 70 років з того вибиратися. Можливо, менше, тому що ми дуже хочемо.

Є різні сценарії, але перед запитанням "Що нам робити з Донбасом?" треба відповісти на запитання "Що нам робити з Україною?". Об'єднання Німеччини стало можливим лише тоді, коли Західна Німеччина стала потужною, сильною і політично, і економічно, і соціально. Коли замість плану Моргентау, котрий передбачав перетворення Німеччини на слабку аграрну державу, був реалізований план Маршалла – перетворення її на сильну державу з великою промисловістю і заможним населенням. Я нагадаю, що цей план був придуманий тоді, коли стало зрозуміло, що без того Західна Німеччина буде, швидше, під впливом Східної, і буде поширюватися комунізм, а не навпаки.

Люди хочуть жити там, де є більш приваблива модель. І при тому все одно завжди залишаються люди, які просто не відчувають цього, не будучи при цій системі. Тож перше, що нам треба зробити – зробити Україну заможною, сильною політично, військово і економічно, друге – запропонувати Донбасу до нас приєднатися, третє – можливо, там доведеться розмежовуватись, можливо, значній частині людей доведеться звідти після того виїхати. Побачимо. Але наш фокус має бути направлений на нас самих у першу чергу.



когда освободят донбасс от сепаратистов:Перемогти у війні на Донбасі - тільки половина великого завдання, яке стоїть перед Україною. Друга - не менш важлива його частина - інтегрувати назад людей, які опинилися по той бік конфлікту,

когда освободят донбасс от сепаратистов